扎克伯格最新專訪：美國人「恨」我們，但我們在做正確的事情

• 2022 年 3 月 8 日
• AI

社會分裂，非左即右。

這是最近扎克伯格對美國現狀的最新評價。他認為這種狀態是他和他的公司在美國得到惡意評價的最重要原因。

「我們惹怒了兩個黨派。我們不追隨任何一方，只是以一種有原則的方式『駕馭』這個兩極分化的國家，因此非常具有挑戰性。」在接受MIT的AI科學家Lex Fridman專訪時，小扎如此說道。

除此之外，將扎克伯格推上風口浪尖的事情就是元宇宙，有人認為它是世紀騙局。而他帶領Facebook （Meta）押注元宇宙，並預測在未來人們可以在虛擬世界中工作、社交和娛樂，這一環境將最終代替互聯網。

在這次專訪中，扎克伯格對爭議做出了回應，對all in 元宇宙給出了說明。此外，還談到了一些敏感問題，例如「審查制度」、「別人為什麼不喜歡你」、「人生的意義」、「未來的世界」……

專訪影片如下，由於影片過長，AI科技評論在不改變邏輯的情況下，進行了有刪改的編譯。

影片內容：Mark Zuckerberg: Meta, Facebook, Instagram, and the Metaverse | Lex Fridman Podcast

Youtube鏈接：//www.youtube.com/watch?v=5zOHSysMmH0

Lex：就像這次談話，面對面的形式很有「魔力」，你認為多長時間我們能在元宇宙里實現這種「身臨其境」？

扎克伯格：好問題。

「身臨其境」這種存在感是虛擬現實和增強現實的不同之處。當前電視、手機等螢幕都在努力提供高保體驗，但無論如何它們都不會讓你感覺身臨其境。

目前，在視覺系統以及空間音頻方面，我們正在取得合理的進展。我們也已經推出元宇宙工作間，在公司我要求高層使用它進行會議，我說，這是未來的工作方式，我們必須現在就適應。

事實上，我感覺比典型的Zoom會議好很多，儘管頭像的保真度還不夠，但有空間音頻的技術加成，虛擬會議能帶來優質空間感體驗，例如可以清晰感覺到側身子交談、做手勢等等，這些都是在Zoom中無法做到的。

我認為，在未來幾年，技術就會成熟。這裡的成熟是指在虛擬空間里感受物理世界中的交互，而不是簡單的「縮放」啥的，可以有感覺、溫度、嗅覺。十年吧！十年左右的時間我們會擁有這些構件，並在這之前，會出現很多驚人的東西。

在之前，我們只有一個VR頭盔，只能用它環顧四周。後來手出現在了「視野」里，你可以用它與虛擬世界進行交互。其實，當時我們遇到了一個大問題：用什麼方式表現這隻手？最初的想法是，讓虛擬世界的手和物理世界中的一樣，能夠看到整個手臂，肘部角度也符合現實。事實上，我們還根據手的位置和頭戴式耳機的位置插值肘部角度，但效果並不好。後來我們發現，並不需要如此完美的復刻，即使只有手，沒有手臂的存在，也是用戶友好型的體現。當然，這裡涉及到一些心理暗示。

所以如果進展快的話，五年內就能實現一些東西，畢竟我們不需要解決每件事情，不用提供完整的存在感。

Lex：嗯，這是一個迷人的心理學問題，就像表情符號也能傳達情感一樣，雖然它並不逼真，但也能體現出喜怒哀樂。

扎克伯格：是的，我的工作就是集中在電腦和心理學的交叉點上。其他的公司專註於讓人類和產品互動，而我關心的是人與人之間互動。這種設計產品的思維，也是我們與其他公司的不同之處。

人類的大腦比較獨特，與動物相比，我們對特定的事物，例如面部表情，更加敏感。我們下一代的VR頭盔的一大重點就是臉部追蹤，甚至達成眼球追蹤，從而進行眼神交流。顯然，這是當前的影片會議無法做到的。

人類的情感正是來自這些微妙的訊號傳達，就像面對面交流一樣，我的眉毛稍微動一下，你就能知道我在傳遞訊號。

相較於其他專註元宇宙，或者虛擬現實和增強現實的公司，都不會把這些功能優先加入硬體中。而Meta非常重視大腦的工作機理，以及如何表達情緒，從而使體驗越來越人性化和社會化。

Lex：現在很多人的重要時刻都發生在數字空間，尤其是疫情期間，他們在平台上戀愛、認識朋友……你認為什麼時候，元宇宙能提供這些體驗？

扎克伯格：要明白空間不僅是一個地方，更多的還是和時間相關。當前確實有很多人將時間花費在數字空間里，他們在裡面發郵件、開影片會議。元宇宙所能提供的是更加沉浸式的數字空間，我們現在技術還沒有達到這一步。

打造沉浸式的體驗需要注意什麼？我認為當你構建技術的時候，很多技術都由自己決定，所以你可以打造很多可擴展的優雅，讓數十億人使用，並從中獲取價值；有也可以把它看做一種遊戲，只是包含很多不同的用例。

我最初在研究虛擬現實的時候，人們只認為它是遊戲。但是，如果你看一下所有的計算平台，遊戲只是一部分，它附在PC上面，是移動設備的一部分。這些遊戲目前是分散的，單拿出一個是非常小的體量，如果將他們「合」起來，那會是另一個境地，例如會極大提高人們的合作生產力。

Lex：這個生產力是指？

扎克伯格：就拿會議方面來說吧，它有點像Word、Excel這種角色。可以預見的是，你很快就會有一個螢幕，隨身攜帶，可以放在任何地方，然後做任何事情。這種理想的工作站完全有可能實現，就像手機竟然可以成為健身工具一樣，它是可行的。

Lex：我是虛擬世界的超級粉絲，在裡面我們會像《愛麗絲夢遊仙境》一樣，可以嘗試任何瘋狂的東西，實現無限的可能。我本人花費大量的時間在電腦編程上面，所以你提到的生產力工具，對程式設計師而言，真的很有趣。將編程社區「搬到」線上，程式設計師們一起工作，想想就令人興奮。

扎克伯格：嗯，建造時需要一些平衡。可能會有一些我們意想不到的新東西，帶來驚人的體驗。但新鮮勁過去了，就會變得平淡。所以，要想清楚，當你把大部分時間花費在平台上，想要得到什麼？這裡需要說一下，我們並不是提倡讓人們花費更多的時間在電腦上，而是讓人與電腦更自然。

所以，元宇宙是完美的工作站，可能會提升你5%的生產力，這種提升與公司更新硬體設備也能提升5%生產力的感覺不太一樣。

Lex：你如何看待元宇宙中分身問題？有人說頭像應該與身份相綁定，但也有人認為它應該是「一切皆有可能」的。

扎克伯格：會有一定的範圍，根據實際情況靈活變通。例如，在軍事模擬遊戲中，想讓體驗更加逼真，那麼就可以成為一個更加真實的士兵；在和朋友逛街中，使用一個卡通頭像，顯然更有趣味。

在網上的身份不會只局限於一種形式，在Facebook的早期，人們會傾向於一種身份，隨著時間的推移，大家認為用不同的身份應對不同的事情才更有效。這也帶來了一些技術挑戰，即如何讓不同身份無縫切換。

圍繞「身份變化」會催生元宇宙服裝經濟，人們會花錢投資投資虛擬外觀和表情，讓更富表現力的形象出現在各種場合。同時，我認為在這也是一些人工智慧進步的方向，例如風格轉換這些領域，試圖根據每個人的喜好設計不同的藝術品。因此，設計數字服裝會有一個很大的市場。

同時，也要明白一點，能夠在多重場景下應用的數字內容才更有價值，也就是說，如果購買的數字產品不只是綁定在一個平台或者用例上，人們才更願意對它們進行投資。我的這一觀點，也是我之前對NFTs開玩笑的原因。

Lex：如何看待它的消極方面，人們可能隱瞞自己的身份。你考慮過「如何識別善意或者惡意」么？

扎克伯格：需要將這個問題分情況來看。如果你明確你所交談的對象是好人，那麼不需要擔心。如果你和一個虛擬頭像是龍的對象談話，顯然這個頭像並不代表著它是一個人，元宇宙需要解決的這背後的不確定性。

實際上，人們更關心「某人沒有冒充你」，「在成千上萬的相似頭像中找到自己」。目前有兩個思考解決這個問題：1.採用更加逼真的頭像，就像柯達照片一樣；2.利用頭盔和感測器，告訴VR我在做什麼。但有一個問題是：是否應該有某種生物識別的安全性，以便當我戴上我的頭盔時候，需要首先證明我是那個人。

被人冒充是個巨大的安全問題，不是元宇宙所特有的。需要明確的是，當你在一個具有沉浸感的環境中，會有更多存在感，但同時也會存在很多痛苦。互聯網發展這麼多年，目前也有許多方法應對安全問題。例如人工智慧系統基本上可以識別出哪個賬戶是機器人。

然而我發現最有效的做法是，儘可能找出不真實的賬戶，同時識別哪個賬戶在總體上是有害的。這一方法相比監督說話內容更友好。

顯然，元宇宙會更難，畢竟它存在更多屬性。我們公司已經在內部建立了安全團隊，已經有了更先進的人工智慧檢測系統，基本上可以檢測出「殭屍賬戶」。但這不意味著我們是完美的，但確實我們在該領域比行業有著領先幾年的實力。

Lex：在技術層面和哲學層面，這確實是一個令人難以置信的問題。想一想，如果我開源我的頭像，有數以百萬計的Lexes走來走去，就像一支軍隊。

另一方面，我最近使用了 QNAP NAS 存儲服務，但被黑了。所以，需要採取什麼措施保護人們的數據？

扎克伯格：關於數據存儲，也有不同的解決方案，去中心化以及中心化各有優勢和劣勢。去中心化的存儲方式非常安全，例如WhatsApp，使用加密演算法保護用戶資訊發送，即使有人黑了Meta的伺服器，也不會得到什麼有用的資訊。同時，如果你的手機丟失，那麼也會丟失所有存儲的資訊。

中心化的存儲方式可以允許相關機構進行系統訓練，從而為用戶提供更好的個性化服務。

任何系統都有優劣之分，作為一個公司，只有不斷強化自己的缺陷才能立於不敗之地。不要試圖隱藏問題，開源系統之所以變得相對安全，是因為它足夠開放，敢於直面自己的問題。

Lex：試圖比攻擊者（黑客）領先一步？

扎克伯格：這是固有的對抗現狀，過去五年，在某些領域，攻擊者一直在進步。

Lex：回到人工智慧這個話題。之前有一部紀錄片《社交困境》，基於社交媒體由廣告資助、演算法希望最大限度地提高關注度的現狀，提出觀點是：社交媒體左右我們的生活，並將世界逐漸分化。你好像不同意？

扎克伯格：嗯，我不同意《社交困境》的觀點。我知道人們擔心什麼，確實我們的商業模式是越多人使用服務，我們賺錢越多。但要記住，只有好的服務，才有更多的人使用。當前有兩種商業模式，一種是短期，能抓住當下人們的注意力，另一種是長期主義，人們不一定喜歡，但有價值。

在專註長期這方面，我們已經做了17年，還比較年輕，在未來幾十年，我們還有很多事情要做。一個專註於長期的公司，它的核心永遠是讓人們發現有價值的事情，而不是吸引人們的注意力。

很多時候，大眾都是從媒體的角度看待問題。我是產品設計師，我們製造產品，不僅是向大眾提供功能和效用，而是提供感覺。例如，我們花了很多時間討論虛擬現實，而找到存在感才是它的內涵。

總的來說，希望在高層次上觀察我們的真正動機。而且，很多問題並不是廣告商業模式所獨有的。以黨爭為例，在訂閱模式下，其實更有隱患，畢竟一些內容提供商會生產更多的黨爭內容讓讀者訂閱。

沒有完美的商業模式，任何東西都有隱患。廣告商業模式的好處是，消費服務是免費的，能夠連接更多人的聲音，讓每個人充分表達自己的觀點。

Lex：關於兩級分化的說法，你有更多的觀點么？

扎克伯格：社交媒體並不是兩極分化的主要驅動因素。一些經濟學家和社會科學家研究發現，分化在各個國家並不一樣，但社交媒體卻存在於各個國家，除了某些地方，Facebook幾乎覆蓋了全球。

在不同的地方，兩級分化有不同的趨勢：分化加劇、分化減緩、分化持平。因此，對於存在同一社交媒體，卻有不同的分化這一現象，我們可以得結論「社交媒體和分化加劇沒多大關係」。

同樣，有些學者（例如Gentzkow）經過研究認為，社交媒體在某種程度上減少了分化，而且在美國2016年大選後，那些最極端的選民實際上是那些不上網的人。

Lex：曾經有個調查，主題關於：誰是最不受歡迎的科技領袖，你得到了54%的票，馬斯克得到了23%的票。為什麼會有這麼多人不喜歡你，你如何重新獲得支援和信任？

扎克伯格：全世界的統計？

Lex：只是美國地區。

扎克伯格：我認為原因是：我們公司的品牌在美國受到了獨特（政治）的挑戰。具體而言，在2016年之前，我們的評價相對積極，變化發生在2016年之後。

在世界的其他地方，我們還是比較受歡迎的。在美國，我們不是一個民主黨派公司，當然也不是共和黨派公司。我們只是幫助人們建立聯繫，幫助他們發表意見……嗯，是的，我們惹怒了兩個黨派。我們不追隨任何一方，只是以一種有原則的方式「駕馭」這個兩極分化的國家，因此非常具有挑戰性。但，我們在做正確的事情，我們將會繼續嘗試。

Lex：你付出了這麼多，日以繼日的試圖治癒分裂。但在美國，你所稱之為家的地方，對你有負面看法。你怎麼看？

扎克伯格：經營一家公司很難，規模化一些東西也很難。只有當你真正關心你所做的事情的時候，那你才能真正長期做下去。作為一個公眾人物，我的經驗是：會有很多人不喜歡你。美國正在變得兩極分化，尤其在過去五年的時間裡，它變得更加有爭議性，這讓運行一家社交媒體公司更加艱難。

作為一個科技公司領導人，我認為，重點應該是，分辨出那些善意的批評。它們正使得你變得更好，必須珍惜和喜歡這些人，聆聽他們的意見。其實，只接受讚美，而忽略負面評價，在心理上是很危險的、

對於那些「惡意的咒罵」，我真的不知道該怎麼辦，只能隨著時間的推理，它變得沒那麼重要。

Lex：在想法可能被誤導的時候，你是否有信任的朋友或者同事，能夠聽聽你的「廢話」。

扎克伯格：我們公司的文化相對開放，也鼓勵內部異議。公司有很多人，包括新來的，包括一些「老人」，有非常高的信任水平。總之，我們相對是一個「對抗」的群體。

Lex：問一個相對難回答的問題：Francis Hagan發表了Instagram對青少年和健康的內部研究，她說Instagram正在選擇利潤而不是少女的福祉，能具體談談Facebook對年輕人的積極和消極影響么？

扎克伯格：青少年的健康很重要，我們也有專門的團隊來研究它。但這不是互聯網或者社交媒體獨有的問題。例如，幾十年來一直有雜誌在談論婦女和兒童的體型。目前，我們不期望所有的事情都是正面的，有些研究可能提供了20個指標，有18或者19個表明，Instagram對青少年的影響是中性或積極的。但有一個指標表明我們需要改進。但新聞報道只盯住一個點，我認為準確的描述應該是：孩子們使用Instagram，對他們的心理健康一般來說是積極的。

我們做研究是為了改進缺點，而有些人的研究目的是為了「鄙視」它。未來，我們將在很長一段時間內致力於與青少年心理健康有關的工作，我也鼓勵行業內的其他人這樣做。

Lex：顯然，欺凌行為從物理世界轉移到數字世界，如何看待社交網路中的欺凌？這種現象已經導致用戶抑鬱、自殺。

扎克伯格：同樣，欺凌不是社交媒體所獨有的，早在互聯網之前就是一件重要的議題。我們也一直關注這件重要的事情，需要明確的是，並不能擺脫和避免所有的欺凌，所能做的是通過構建人工智慧工具識別欺凌事件。其實，建立工具非常難，欺凌事件往往非常具體，並發生在某些語境下，所以有些時候並不能通過一個公式進行識別。

Lex：確實，有些時候社交欺凌看起來像一個玩笑，但對某個人來說可能是破壞性。

扎克伯格：有些行為可以通過人工智慧識別，但重要的是給予人們自己更多的操作權利，例如關閉評論。

對於類似自殺的行為，我們也已經建立了相當領先的系統，及時識別苗頭，並與相關責任人進行聯繫。目前，已經成功運行。社交欺凌是一個沉重的話題，需要一攬子手段進行應對。

Lex：來談一談言論自由和審查制度

扎克伯格：廣告商和政治家並不能阻止我們做這件事情。有些時候，人們在網上只是表達觀點，這些內容占絕大數。而對恐怖主義、盜版宣傳的審查並不違反言論自由。在深度學習之前，這種資訊的篩選非常困難，也無法審查一切，而深度學習技術成熟之後，人工智慧能夠主動檢測一些東西，並且是細微的粒度。例如對於色情內容，可以訓練一個影像分類器，迅速識別不合規的內容。

關於言論自由，每個人都同意有一個界限，如果你真的要對人造成傷害，那就應該限制。目前大家還沒有對界限達成一致的意見。從社會角度，較少容忍度確實是有意義，畢竟能夠減少潛在傷害。

Lex：如何定義傷害？很多人認為CDC、WHO這些公認機構在很多方面都失敗了？所以，從Meta和Facebook角度，我如何分辨出錯誤資訊（謠言）？專家給出的就是正確資訊么？我擁有博士學位，但我仍然不確定我知道什麼是專家，特別是在一個新的領域，例如疫情時代……請告訴我真相的來源是什麼？

扎克伯格：如果站在我的角度，你如何處理這些事情？

Lex：確實，這非常、非常、非常困難。實際上，一些錯誤的資訊，我認為應該歸咎於科學家糟糕的溝通技巧。另外，應該將一些爭論看成思想的鬥爭，新冠時代，對於反對疫苗的人，我們不應該簡單的審查，而是與他們交談，展示數據，說服他們。

所以，思想鬥爭才是言論自由的全部意義，打敗思想的方法是用更好的思想。作為一個平台，我會後退一些，傾向於言論自由，因為這從品牌的角度看，人們不會把社會的弊病歸咎於你。

由於Facebook在世界中的核心地位，一些抱怨都以某種方式傳播到了Facebook。而你作為「哲學家柏拉圖」必須回答一些最困難的問題。

Facebook最近宣布了最新AI研究超級集群RSC，因此或許可以藉助機器學習的力量解決一些問題。例如搭建實時翻譯系統解決不同語言者溝通問題。

以上只是我作為一個美國人的答案，不知道是否適用於全球。

扎克伯格：幫助人們建立聯繫，不可避免的會產生大量內容，不同語言之間的翻譯會釋放出大量的價值。訓練越來越大的模型，讓一種語言直接轉換成另一種語言，這是研究SuperCluster的力量，也是目前機器學習的趨勢。目前，關於翻譯，我們已經能夠在100種語言之間進行無縫切換，在不久的將來就能達到300種語言。

當接觸到足夠多的語言時，就會遇到小語種問題，它們沒那麼多數據。如何用更少的數據，建立優秀的模型，這是圍繞人工智慧的一個大問題。

當人們提到翻譯時，更多是考慮文本-to-文本之間的問題。在早期，我們把語音轉錄成文本，然後翻譯成另一種文本語言，隨後輸出語音。現在，隨著技術的進步，用戶可以直接從語音轉換成語音。當然，這對計算量和計算能力也有非常高的要求。

Lex：你對年輕人有什麼想說的么？如何過上引以為豪的生活，做有意義的事情，以及如何對世界產生巨大的積極影響

扎克伯格：照顧好自己，保持良好的狀態，愛自己的朋友和家人。對於大學生而言，你要做你認為最重要的決定，周圍人很重要，因為你會向周圍人「看齊」…..我認為當前人們過於關注目標，對身邊人關心不夠。

Lex：你希望你的女兒在什麼樣的世界長大？

扎克伯格：未來的世界會以大眾為中心，他們可以將想像力付諸實踐。正如畢加索所言「所有的孩子都是藝術家，困難在於長大之後如何保持原樣。」孩子都有美妙的想像力，未來更多人會做創造性的工作，而不是今天認為的傳統勞動和服務。

我經常教孩子編程，我認為編程就是建設，但我的女兒喜歡音樂，她很有藝術氣息，她說編程就是藝術。所以，對我來說，編程是一種功能，它幫助我建立一些功利性的東西，而對下一代來說，它是一種表達，一種藝術感，一種想像力的實現。

Lex：你是一個凡人，你想過死亡么？害怕過死亡么？

扎克伯格：活動更久當然是好事情，但當你經歷不同的技術浪潮時，會有很多有趣的事情，有些東西實際上是無限的，有些東西則不是。生病和死亡是一件壞事，在現實世界中，我希望在有限的時間中實現本世紀可能時間的目標，治癒、預防或者控制所有疾病。我們為此做了很多慈善工作，但不會把重點放在長壽或者長生上。

Lex：當你去世了，你有機會問上帝一個問題，你會問什麼？

扎克伯格：我的家人是否安好，這是目前為止，我所關心的最重要的事情。

另外，隨著時間的推移，物理世界在現實世界中的比例越來越小，走進元宇宙，人們會在不同的地方工作，接近不同的人，這很好。

Lex：消除地理障礙、語言障礙，這是美麗的願景。問一個可笑的問題：你覺得生命的意義是什麼？

扎克伯格：我的生活工作是圍繞著人與人之間的聯繫，所以我首先想到的是，幫助人與人之間建立聯繫是意義所在。我們的社會目前低估了這種聯繫。

Lex：同意，聯繫是創造和愛的載體。

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